entrevista

Horacio González: "La expresión "gobierno de científicos" deja mucho que desear"

La entrevista de Ariel Weinman a Horacio González, sociólogo, filósofo, docente de la Universidad de Buenos Aires, de la Universidad Nacional de Rosario y de la Universidad Nacional de Avellaneda, investigador y ensayista.

Horacio González:

radiografica.org.ar // Martes 24 de noviembre de 2020 | 21:38

A Fernández le toca absorber la tempestad que viene del abismo

Fue director de la Biblioteca Nacional durante el peronismo kirchnerista y autor de numerosos libros, como Perón, reflejos de una vida, Arlt, política y locura, Restos pampeanos: ciencia, ensayo y política en la cultura argentina del siglo XX, Filosofía de la conspiración: marxistas, peronistas y carbonarios, Saberes de pasillo: universidad y conocimiento libre, Borges. Los pueblos bárbaros, entre otros, que constituyen el archivo imprescindible de las sensibilidades populares en el Sur del mundo. Como en Borges y Arlt, el problema de González es el idioma de los argentinos y las argentinas asediado por el discurso homogéneo y uniforme de los sistemas de comunicación. La pregunta que lo anima en la contemporaneidad es cómo reconstituir la lengua nacional para volver a pensar la emancipación nuestroamericana, los destinos compartidos, la comunidad organizada. Una tarea “que debería impulsar un gobierno con mayor lucidez o un conjunto de grupos políticos y sociales no gubernamentales, no ONG’S que son en general fachadas de los grandes capitales, y que planteen estos grandes problemas bajo nuevas formas de corrientes de opinión”.

El maestro de varias generaciones de ensayistas, que siempre le otorgó primacía no a la transmisión de su erudición, sino la de la pasión y el deseo por saber, se inscribe en la larga tradición de conversadores nacionales, desde Sarmiento y Hernández a Walsh, de Macedonio Fernández, Arlt y Borges hasta Scalabrini Ortiz, Jauretche, Viñas y Hernández Arregui. González, uno de los últimos bárbaros, que entre Florida y Boedo continúa levantando en cada esquina barricadas de pensamiento, habló con Radio Gráfica. Presentamos a continuación la charla que mantuvimos con él durante el mes de octubre de 2020.

Ariel Weinman: ¿Cómo estás viendo este presente desde aquí, el Sur del mundo?

Horacio González: Pregunta muy incisiva, porque te invita a dar un panorama general, o a decir lo que toma como algo punzante en los últimos días, en los últimos acontecimientos que estamos viendo. Lo cierto es que lo primero que uno podría pensar, es si siempre lo que llamamos “mundo”, o sea, el mundo conocido por todos nosotros, que hoy es quizás la totalidad de los eventos que se reúnen en lo que siempre se llamó “mundo”, que daba a quienes invocaban esa palabra la posibilidad de descubrir o de saber algo más, ¿hoy qué faltaría descubrir? Territorialmente, nada. ¿Qué más faltaría saber desde el punto de vista del conocimiento? Obviamente, no aquello que nos lleve a la felicidad porque es una materia indiscernible, pero muchos dirían “la vacuna”.

Pero si uno dice “la vacuna”, dice “falta por conocer aún mucho en este mundo”, pero lo que no sabemos es lo que falta por conocer. Como en los últimos tiempos han proliferado tesis sobre el estrechamiento de las posibilidades de la existencia, los procesos históricos y políticos son cada vez más tensos y tienen forma de violencia encarnada, que puede no desatarse, pero se respira a cada paso que uno da, en cualquier lugar donde esté: sea violencia doméstica, violencia urbana, violencia entre países, violencia entre bloques de países, violencia en el vivir común, digamos. Y después, evidentemente, la idea de que hay “un cambio de época” que tiene una brutalidad muy grande, que puede ser amortiguada por momentos, porque no se ha acabado la lengua, no se ha acabado el ideal científico tomado a la manera clásica, es decir, un ideal que provee conocimientos útiles para la humanidad. Pero entre esos conocimientos, también están los conocimientos de tipo aplicables a ámbitos donde, finalmente, lo que se recibe es más que una reparación, una forma de destrucción.

De modo que estamos ante una situación de empobrecimiento de la vida tal como la conocíamos, sin que esto suponga que se desee volver a una “normalidad” que nunca existió. Lo digo porque acabo de ver la publicidad de Chevrolet: esta publicidad es interesante porque aprovecha todos los temas conversacionales, que es eso lo que hace y, por lo tanto, somos nosotros conversando sin percibir que todos los temas que tomamos al pasar se convierten en publicidades profesionales de largo alcance. Chevrolet dice “estamos fabricando un nuevo coche, el nuevo automóvil para la nueva normalidad”. Por lo tanto, un dilema no resuelto por las filosofías habituales por las cuales transitamos. ¿Hubo algunas vez una normalidad? Como esta vida se ha desencajado por el virus, o como lo llamemos, ¿queremos que una vuelta a una situación nueva sea igual a lo que, supuestamente, era la normalidad anterior? ¿O es la oportunidad de rever muchos cimientos civilizatorios que estaban corroídos? Para la publicidad no es así, la conversación dicha al pasar se convierte finalmente en un concepto situado: un nuevo automóvil te llevaría…, lo están fabricando ahora mientras nosotros hablamos, mientras mucha gente está preocupada, otros tomando tierras sin saber cuál va a ser su destino.

En general, todos nosotros estamos en esa situación de orfandad sobre el destino. Y sin embargo, sigue un mundo que es el mundo del, voy a decirlo así, rápidamente, porque no me gusta hacer conceptos rápidos, “capitalismo financiero”, por ejemplo. Es un concepto muy rápido. Ahí hay muchas cosas, hay sistemas comunicacionales, formas de enseñanza en la universidad, formas de tratar nuestra vida cotidiana, porque estamos todos vinculados a las redes y en ellas están las redes financieras que no son la fuga de capitales, son nuestros pobres ahorros que consultamos por internet y demás. Bien o mal, estamos todos hipervinculados por una red, donde está implicado el dinero, el dinero que hay o que no hay.

Entonces, yo diría que es tan importante para la Argentina, ya para redondear esto, y ya que es el país en donde estamos, es el país que queremos, el país que queremos que salga adelante, es tan importante recomponer la economía de una manera justa, y eso no es fácil, como reponer la vida cultural, con toda la significación que siempre tuvo en la Argentina. Y no veo una cosa más importante que la otra. Por supuesto, hoy veo que la economía tiene que tener cierto privilegio en la atención, pero sería disminuir ese privilegio en la atención que debe tener la economía, si no se atiende las cuestiones del lenguaje, las cuestiones de enseñanza, las cuestiones pedagógicas.

Y un poco de filosofía, no entendida como obligarte a leer a Kant -si querés, hacélo-, sino como respeto por una palabra que significa pensar en los otros, pensar en uno mismo y pensar en los destinos compartidos. Y en ese sentido, veo un gran bache en todos nosotros, en nuestra universidades, en nuestra forma de enseñar, nuestra forma de dirigirnos a los demás. Veo que hay una brutalidad escondida, no porque seamos brutales, no queremos serlo y algo conseguimos, de esto que estamos hablando a través de una intermediación tecnológica, y nos salen las palabras habituales de camaradería, digamos. Pero veo encerradas en todas nuestras palabras, como ocultas, a punto de salir de su nido protector, muchos elementos que pueden ser agresivos.

De hecho, en Argentina hay una gran agresividad política desde luego, pero también en todos los demás órdenes. Y en ese sentido, me parece que al tomar conciencia de una situación así, reaccionar supone, reaccionar con lo que sabemos hacer: supimos entregarnos a la universidad, a la vida política, lo hicimos de una manera que puede ser reprochable, pero lo que queda de eso son vocaciones que deben ser reencaminadas. Entonces, ahí serían menos reprochables en la medida en que sepamos transformarlas, sobre la base de lo que fuimos, nunca negándolas ni convertirnos en conversos, sino convertirnos en lo que nuestro pasado permite que seamos: personas que habiendo meditado sobre lo que pasó, no aceptemos cualquier cosa de lo que está pasando. No acompañemos cualquier medida que tome el gobierno, por más que lo apoyamos, y no aceptemos cualquier mejora que se presente como atar en la universidad que, finalmente, termine achicando y delimitando en formularios lo que debe ser la palabra libre de un profesor, ya que hablamos entre profesores, no.

AW: Hay toda una narrativa de “flexibilizar”, de “volver a la normalidad”. Pero, ¿cómo pretender encarar la vida de millones de personas, mientras que hay 450 personas que se mueren cotidianamente, que no deberían morirse? Y ya que hablaste de las redes de comunicación, escuchamos cuando conversabas con Enrique Dussel hace algunas semanas atrás, en una iniciativa de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Ahí, afirmaste “que las redes de comunicación estaban operando como un pensamiento general, que circula como las finanzas, o que son las finanzas y la comunicación, que constituyen sujetos, formas de sentir, formas de pensar y formas de hacer. Una pregunta para nosotros, que somos comunicadores y periodistas, ¿sería posible reconstituir algún horizonte utópico al interior de la comunicación, la información y de esas redes?

HG: En principio, una pequeña observación sobre lo que dijiste de “los muertos”. Claro que es un grave problema, se convirtieron en problema estadístico, con el odio y temor a la muerte que todos tenemos. Podemos pensar estadísticamente, “a mí no me va a tocar”. Si uno está en la famosa “edad de riesgo” -que es mi caso-, además, como también se dice, “cargando afecciones anteriores”, porque todo ha sido conceptualizado, puedo tener más temor y que las estadísticas se apiaden menos de mí. Pero lo cierto es que parecen muertes lejanas que figuran todas las noches en la televisión: siempre hay un programa que hace el cómputo. Hay amigos de uno que hacen estadísticas y muy bien, también mandan periódicamente las curvas que todos aprendimos más o menos a leer.

Pero mientras siga funcionando como un dilema abstracto, estamos en manos de las estadísticas, que es una forma del destino, es decir, del destino que querríamos apartarnos, de ser parte de ese número que todas las noches pone un programa de televisión ante nuestra consideración, mientras estamos tranquilamente sentados en el sillón de casa. Entonces, esa es una situación que, en primer lugar, obliga a tener en cuenta lo que se ha dicho hasta el hartazgo: hay que cuidarse como una forma de cuidar a los demás, pero como eso no se está cumpliendo, me da la impresión de que las personas están haciendo apuestas favorables hacia sí mismos: “a mí no me va a tocar”, “a mí, a pesar de que estoy en una franja de edad más riesgosa, no voy a caer en las redes de esta estadística”.

De modo que la vida se ha convertido, inevitablemente, riesgosa sin que lo sepamos y, al mismo tiempo, aparecieron las personas que hay que verlas con más interés. No porque uno deba estar de acuerdo, porque efectivamente, buena parte de los picos de contagios son porque muchas personas salen a la calle para desafiar las medidas de protección, y salen, además, envueltos en banderas políticas. Sin embargo, se genera una pequeña paradoja, como son personas irresponsables no perciben que están arriesgando su vida y la de los demás. Pero la paradoja es la siguiente: nosotros cuidándonos estamos encerrados en nuestras casas, y hay cuestiones urgentes en la vida pública, que exigirían que haya avenidas llenas de gente, plazas llenas de gente.

Como eso no lo podemos hacer, evidentemente, vemos con cierta envidia a las personas que están poseídas por algún deseo oscuro, incluso, puede ser deseo de muerte, ya que también de ellas emanan pensamientos estrafalarios, pensamiento de “manos santas”, de “hechiceros” y demás. De personas que creen en alquimias que, inevitablemente, no llevarán a ningún remedio. Pero ahí también tenemos otro problema, porque yo personalmente no quisiera estar sólo viviendo la vida del que cree en la ciencia de la razón o en la racionalidad científica. Si bien estoy totalmente en contra de las “ciencias ocultas” que se refugian en el Obelisco, tomándolo como un tótem egipcio (risas). Apenas un “palito racionalista” en la Ciudad, pero ahora es como un tótem de todas las oscuras religiones que han emanado en Buenos Aires, que había más de las que pensábamos: no eran sólo católicos, cristianos, protestantes, evangelistas.

Había toda clase de religiones, y una especie de locura que en otras circunstancias podría caer simpática, pero esto es muy riesgoso. Entonces lo que quiero decir es que salir es bueno, pero no en estas condiciones, pensar que hay algo más allá de la razón es bueno, pero no en estas condiciones. Entonces ahí tenemos que nuestra vida también se ha estrechado un poco. Y en ese sentido, hay que buscar formas de pensar lo que estamos atravesando, que invite a definir la política de otro modo, y que haga de la ecuación vida-economía algo más interesante.

Hoy leí una nota señalando una crítica al primer tramo del gobierno de (Alberto) Fernández, en el sentido que “‘al decir que privilegiaba la vida’, ignoró la economía”. A mí nunca me pareció eso, me pareció muy interesante que dijera eso, porque establece una situación primordial que no es habitual en la política, decir “que primero la vida y después lo demás”. Pero nunca me pareció…, sería una locura pensar que no haya economía. Esa crítica no corresponde: nunca se pensó en anular la economía, se pensó en establecer una primacía. Ahora eso falló, también hay que preocuparse por qué falló eso, porque, entre otras cosas, había que pensar en la economía también.

Pero en otra economía, en otro tipo de economía donde se tomaran algunas medidas que se intentaron tomar: lo de Vicentín, para hablar en términos más concretos. Pero no resultó, y da la impresión que ahí hay un fracaso fuerte, porque la consigna estaba bien, era novedosa e inspiradora en un país desarrollista como es la Argentina, donde todos quieren desarrollo económico y bajo ciertas condiciones de respeto a cosas centrales y de gran tenor para nuestra vida, también fundamental el desarrollo económico. Pero el mero desarrollismo ya sabemos qué es, simplemente da lugar a las corporaciones, a los grandes medios de comunicación y a que hagan fracking en cualquier lugar del espacio territorial argentino.

Lo que no ocurrió -me parece- es que no se pudo corresponder con el enunciado de primacía de la vida, un nuevo tipo de economía donde se interviniera, no expropiando, no haciendo nada de lo que se suponía que Fernández quería hacer. Cualquiera que lo conociera, y cualquiera que está de algún modo atento a la política argentina, sabe que nadie estaba pensando en eso. Y eso se frustró, porque a él se lo acusó de cosas que no era, y da la impresión de que el gobierno también, ante esas acusaciones, pensó que no tenía que provocar actos ambiguos que pudieran ser interpretados de esa manera. Como si el gobierno pensara expropiar, liquidar a la propiedad privada. Estamos en un país donde los enunciados políticos han perdido valor, donde la palabra dicha se interpreta de una forma inversa a lo que se quiere decir. Eso de una manera deliberada, y eso también por una operación gigantesca de carácter interpretativo de los grandes medios, que ya son todos medios hermenéuticos.

Se puede decir que la gran hermenéutica que domina al mundo está en manos de muchos personajes, que son los locutores de los programas de televisión más vistos, incluso el que lee el tiempo, el que lee la humedad. Está todo en manos del modo en que las fórmulas discursivas de los medios interpretan a su placer todos los enunciados políticos, que valen menos de lo que dice el lector de meteorología a las siete de la tarde. Esa es la sensación que tengo.

AW: Quizás lo que decía acerca de la ciencia estadística es un problema, y pasa a duplicarse desde el momento -y esto corre por mi cuenta- que el gobierno hizo una alianza con la epidemiología como si fuera la totalidad de la ciencia existente. No, la ciencia no siempre fue así, incluso las supuestamente llamadas “ciencias duras”, ahí tenemos el legado de Oscar Varsavsky, por ejemplo, incluso la propia sociología de Roberto Carri que no hacía estadísticas, que no era ciencia de datos. Algo que vos escribiste, en relación al libro Isidro Velázquez: formas prerrevolucionarias de la violencia [1968], justamente de Carri, que no era una ciencia que se encerraba, exclusivamente, en dar datos. Me parece que ahí el gobierno, quizás, cometió un error de apreciación, de poder enlazarse exclusivamente con la epidemiología y dejar afuera a otros modos de saber, académicos, científicos y otros modos de conocimientos populares, ¿no?

HG: Yo también tengo una crítica al respecto, sin despreciar a la infectología, a la epidemiología, donde en la Argentina hay especialistas notables. Pero, evidentemente, la expresión “gobiernos de científicos” deja mucho que desear, deja un poco de angustia en el aire cuando se pronuncia la expresión “gobiernos de científicos”. En ese sentido, me parece que todos los planteos iniciales del gobierno, entre los que estaban bien formulados y otros que no me parecían tanto, como también hacer la apología de “la economía de la información”, se acercaba muy peligrosamente a considerar, tanto a la sociedad, como al gobierno y las instituciones, un conjunto de banco de datos. Por lo tanto, por más que se postulara la primacía de la vida, había como una financiarización de todo el conocimiento político, científico.

Y en ese sentido, eso atañe al CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas) y a la Universidad también, de cómo se define la idea de “ciencia”, y es un problema político que tiene que atender el gobierno a través de un gran debate. Porque heredamos grandes tradiciones científicas, en primer lugar, estaban entrelazadas entre sí, tanto las humanidades, como la física y la química y otros saberes vinculados a las matemáticas y a la geometría. Cuando se dejó de pensar armoniosamente el conjunto de los conocimientos, ahí fue que apareció, yo diría hace 20 o 30 años, la idea de “ciencias blandas” y “ciencias duras”, que es una vergüenza llamarlas así. Porque quiere decir que se acabaron los nombres que puedan denominar los diferentes estilos de conocimiento, que inevitablemente se entrelazan entre sí.

Y apareció hace medio siglo, ante la crisis de la posibilidad que terminó con el estructuralismo, esa posibilidad de ver a todas las ciencias en común ligadas a un conocimiento que las regulara. En el caso del “estructuralismo”, la lingüística, no la infectología. Y en el caso del positivismo, la paleontología. Era el saber que cimentaba todos los demás saberes. Cuando eso desapareció, apareció la palabra “interdisciplinario”, que era tratar de unir desesperadamente después lo que se había separado sin conciencia. Esa separación describía como “duro” y “blando” los dos sectores en lo que se había separado. Aún me asombra que personas serias del CONICET le digan “ciencias duras” y “ciencias blandas”, porque es una incapacidad de ver lo que significa la ciencia, que es el conocimiento riguroso y, al mismo tiempo, el rigor para ser estricto con todo aquello que se presenta como un orden previo al rigor, como el orden de la vida, que es un orden bruto, que está antes de las categorías y que permanece antes de las categorías.

Y todo eso, también, ha sido dejado de lado. Porque tenemos instituciones científicas que hay que defender, como el CONICET, porque sería una torpeza enorme relativizar su importancia y menos si citaste “a Varsavsky”, que son los exponentes, entre otros, de la ciencia argentina; pero, evidentemente, tiene que ser una discusión en una institución científica, cómo se evalúa, cómo se clasifica, cómo se cataloga, cómo se juzga. Y me da la impresión que ese debate no se está haciendo, y se aplican los conceptos de una meritocracia banal para juzgar. Hacer carrera en el CONICET no es algo que, en primer lugar, lo caracterice. Es efectivamente hacer algo que no sabemos bien qué es, a la que desesperadamente tratamos de llegar a ciertos conceptos que son muchos heredados y otros, los que se descubrirán en el curso de una indagación, no digo investigación, porque todo el mundo se dice investigador y eso también está regido por una pequeña burocracia que no tiene efectos sociales importantes, por eso digo mejor “indagar”, que quizás tenga efectos sociales cuando se indague adecuadamente en la escritura, en la materia viva, en la materia de la naturaleza, en el mundo animal.

Todo lo que hay que indagar efectivamente para reconstruir la ciencia, y ahí yo diría que puede tener una gran efecto social. Ahí, quizás se puede decir “un gobierno no de científicos, sino con el apoyo de científicos”. Pero, entendido de esta manera, científicos que se relacionan entre sí, porque hay núcleos permanentes de interconexión y no simplemente porque hacen la reunión interdisciplinaria mensual, a ver si el antropólogo “intercambia figuritas” con el epidemiólogo. No es así como funciona el conocimiento.

AW: Frente a este panorama que nos arroja cifras, números, gráficos, curvas, índices de letalidad y de mortalidad que se traducen exclusivamente en lenguajes algebraicos y lenguajes matemáticos. ¿Qué pensás? Una tarea que nos asiste, ahora mismo, es poder volver a poner nombres y a recuperar esas historias de los que han muerto y también del personal sanitario, poder recordarlos.

HG: Eso que estás diciendo merecería una observación. Estoy de acuerdo totalmente, pero te diría, el buen periodismo sigue existiendo en la Argentina. Evidentemente, es un país de periodistas y fundado por periodistas. Eso sigue existiendo aún en las corporaciones: el buen periodista que no puede expresarse como tal. Entonces ahí, en ese sentido, hay muchas crónicas de vida; lo que podríamos decir es que no existen las necesarias. No podemos vivir en un mundo estadístico, abstracto, un mundo de sintagmas o de algoritmos. Voy a poner el ejemplo de (Adrián) Paenza, un personaje que me cae bien, y que dice: “cuando usted va a comprar el diario en la esquina, se encuentra con el diariero que lo conoce, Roberto, que yo lo conocía cuando vivía antes en nuestro barrio. Él sabía que yo compraba Página/12, no precisábamos hablar, me lo entregaba, hablábamos un poco de cómo estaba el tiempo y después me tomaba un taxi”. Paenza dice, “¿usted sabe cuántas operaciones matemáticas hay detrás de eso? Era lo más cotidiano que había”.

Bueno, eso está bien, entendiendo las matemáticas como una estructura fundamental del mundo, casi metafísica. No es que la vida cotidiana se reduzca a eso, se puede pensar como un ejercicio paralelo a ese mundo matemático misterioso. En ese sentido, creo que lo que hace Paenza está bien, pero él lo toma como para enseñarte “que sos un matemático sin saberlo”. Y yo diría, sí, lo sé, pero, a veces también, no quisiera saberlo tanto, a veces quisiera saber la historia de Roberto, el diariero de la esquina también. Eso todo buen periodista lo sabe. Me parece que el cronista periodístico en la Argentina es fundamental: Roberto Arlt, Rodolfo Walsh, por no citar los contemporáneos, eso me parece que podría convivir con las estadísticas y ser un ente más vivo. Porque no se trata de negar nada sobre los conocimientos humanos que se han inventado, pero es cierto que muchos de esos inventos pueden ser maravillosos, pero son, sin embargo, presos de un sistema de ritualizaciones burocráticas. Entonces hay que rescatarlos de ahí. Muchas veces las instituciones que se encargan del conocimiento, muchos políticos y muchos presentadores de la televisión, que llaman al supuesto “especialista” para validarse ellos mismos.

Eso también es un tema fuerte. La televisión llama al licenciado en estadística y el entrevistador le dice, “ilústrenos, ayúdenos a pensar”. Esa frase es despectiva, es de la televisión, porque finalmente al supuesto licenciado lo dejan hablar tres segundos y el entrevistador es el personaje. No lo culpo, la estructura del medio lo lleva a eso. Uno ve cualquier programa y el que fue con su título de licenciado lo que hizo es prestar un título que valida lo que efectivamente decía el locutor, que tenía que validarse con un título extra-televisivo. Ahora, eso plantea una situación: ¿cuánto va a demorar la televisión, si es que hay televisión, digamos las redes…? Pero yo creo que la televisión sigue teniendo un gran poder, no se ha acabado ni mucho menos. ¿Cuánto va a demorar en tener sus propios licenciados, sus propios doctores y no precise llamar a los profesores que esperan en sus casas a que los llamen para opinar en un panel de televisión? Finalmente, hay una falsedad ahí, no se va a la televisión a enseñar a pensar, se va a validar lo que ya la televisión piensa de sí misma, lo que ya tiene catalogado, pautado y pensado, en términos de lo que va a decir. Por eso la relación entre conocimiento que sale de la universidad, donde se dan los títulos, y la televisión.

¿Eso es justo o no? De cierta manera, es justo también, porque donde se dan títulos, quizás, el conocimiento se desvanece, y en donde no se dan títulos encontrás a los mejores muchas más veces. Entonces, hay un problema entre los certificados del saber y el saber sin certificado. Ahí hay una crisis que también se tiene que resolver con la universidad, pensando su tarea en otros términos, y la televisión también. Porque si no estamos en manos siempre de las mismas voces, de los mismos esquemas, de las mismas maldiciones del tiempo; “bueno doctor ya nos ilustró, ya nos ayudó a pensar, sus tres minutos han terminado, vuelva nomás a su cátedra que ya le confiscamos el título para que nos deje hablar a nosotros”. Bueno, ¿quién tiene el poder de la palabra en una sociedad? Es un tema a discutir. Y esto debe ser una principal discusión política.

AW: Además, ¿cómo pensarlo? Habría ahí, también, una prefiguración o una determinación de lo que habría de ser pensado, más que arrojarse a tratar de pensar algo nuevo. Se parten de cuatro verdades que buscan confirmación de lo ya sabido ¿no?

HG: Sí, por supuesto, se busca la confirmación del titulado. Está la titulación, por un lado, del desconocido con título y, después, está el rostro que ha fabricado la televisión, el rostro que imparte la norma moral. En un momento Santo Biasatti…, no hablo con suspicacia de nadie, no corresponde, pero evidentemente son personajes de nuestra vida, y este era un rostro amable, ameno, moralizante. Era como el buen tío, que recomendaba que después de las ocho de la noche había que cuidarse en la calle, y demás. Tenía una estructura moral clásica.

Todo eso son personajes que da la televisión. Muchas veces los personajes son dramáticos, dan enseñanzas sin proponérselo, como un Capusotto, que permite la enseñanza sin ser alguien que enseñe, permite usar los juegos del lenguaje. Pero un Santo Biasatti, que me perdone porque lo doy como ejemplo, pero no son las enseñanzas que uno quisiera, te dice: “respete la ley, respete al policía de la esquina, respete a Clarín”. Y bueno, yo no quiero respetar todo eso, si hay enseñanza es para buscar nuevas respuestas a todos los poderes que están en circulación en esos casos. Pero ahí hay un rostro amable, hay un rostro que porta un conocimiento, de algún modo la credibilidad está asentada en ese rostro.

Todos tenemos un rostro y todos nuestros rostros dicen algo. Pero cuando la televisión lo cincela ya no es cualquier rostro, es el rostro de alguien que habla de determinada manera, usa tal o cual inflexión, un guiño o una ceja que se levanta. Algo así ya está aprobando o desaprobando. En el mundo de signos en el que vivimos, todas esas gestualidades tienen que ser consideradas casi como proclamas políticas.

AW: Hablaste de los saberes, y uno constata de que hay como una bifurcación que, quizás, tome a nivel de la base social una verdadera lucha de clases, entre una gestión comunitaria de la peste por parte de las clases populares y, por otro lado, aquellos que tienen cierto poder de consumo que hacen gala de no subordinarse a las normas de cuidado y de protección ante la epidemia. Yo veo ahí una verdadera confrontación. Cuando uno escucha las crónicas de lo que está pasando en los barrios, allí hay gestión comunitaria y predomina por contraste un individualismo que vemos en la Ciudad de Buenos Aires. ¿No sé cómo lo estás viendo?

HG: Lo estoy viendo con sorpresa, porque evidentemente no creen que se están arriesgando, al punto tal que son los comandantes de esa “patrulla” numerosa de personas que quieren quebrar, y de hecho lo han logrado en gran medida, la idea de preservación de la vida a través de cuidados que no son sumamente efectivos, pero son los únicos que hay. Bueno, son las personas que, evidentemente, no deben creer que están en riesgo, y que utilizan cuando están en campañas electorales, como Trump y Bolsonaro, esta situación tan riesgosa para demostrar que el virus los tocó y salen indemnes.

Eso también es una forma de desprecio, si es que no fue una maniobra política vil, hechas en la trastienda de los gobiernos, que puede ser perfectamente. Es un desprecio hacia todas las personas que caen víctimas de algo que podríamos llamar “el mal de la época”. En ese sentido, recomendaría la relectura de la novela de (Albert) Camus, La peste [1947], porque ahí tenés el tratamiento del tema de la solidaridad, no marcado como dijiste vos “en términos de clases sociales”, pero hay una idea de que todos están envueltos en una situación que exige solidaridad, pero tiene un origen oscuro, probablemente culposo y, probablemente, estuviera ahí la metáfora de que algo en las sociedades estaba mal para que apareciera la peste.

En esa novela está el sacerdote Paneloux, que dice eso, y bueno: “este es el castigo de Dios”. Pero los personajes de La peste, que son el Doctor (Bernard) Rieux y demás, que son laicos, no creen en eso, no creen que vino un Dios a castigar. Pero, sin embargo, creen que algo mal había en los estratos sociales, como para que evidentemente la peste pusiera nuevamente en un desafío a la sociedad. Y este desafío que nos puso el virus, es un desafío de creer o no en la ciencia, de creer o no en un tipo de comunidad renovada, de creer o no que hay sectores sociales sumamente desfavorecidos, y que en esta situación apelan a los métodos más dramáticos para subsistir: la toma de tierras, por ejemplo, que es algo que el gobierno no termina de tratar de una manera más sensible. Hay leyes, hay juristas, hay abogados, hay una oposición, hay gente que quiere que el gobierno “pise el palito”, todo lo que quieras, pero tiene que haber un grado mayor de sensibilidad, sin duda también.

Y en ese sentido, me parece que todo lo que han dicho “que el virus vino a develar situaciones de desigualdad que estaban latentes”, tienen razón, pero tan latentes no estaban; estaban bastante visibles, y se trataban de un modo diverso, porque la forma de tratarlo era construir frentes políticos, construir asociaciones, formas de comunidad nuevas. Todo eso es lo que hay que a revertir ahora. Porque evidentemente el frente político que se construyó en la Argentina tuvo eficacia electoral y está teniendo menos eficacia política, aunque debe sin duda mantenerse ante el horror que significaría que está posibilidad tan frágil que ha surgido se viera mellada, debilitada o derrocada por la vía que fuera. Ahí me parece que no es sólo un problema político, sino es un problema de cómo tratar a la ciencia, de cómo tratarse entre las personas, de cómo tratar la situación geopolítica mundial, de cómo no tratar de quedar bien con los grandes organismos que tienen el poder financiero mundial, y tratar más de igual a igual con ellos. Eso también me parece importante.

Es decir, los políticos que gobiernan la Argentina son todos políticos de carrera. Hago una excepción con Cristina, que hizo su carrera, pero ella no es una política de carrera, como bien dijo, “qué más puedo pedir”. Digamos, los demás son políticos que tuvieron una carrera zigzagueante de 20 o 30 años. Yo ya diría para Fernández, principalmente para él, que no es una persona que me disguste, lo veo como un personaje con sus límites y sus posibilidades, yo diría que no tiene más carrera política.

No tiene que pensar que le va bien, le va mal, como piensa un político, apuesto acá… Está frente a la tempestad, como los personajes de Shakespeare. Hoy no tiene que pensar más en su carrera, tiene que pensar en cómo tomar medidas urgentes, novedosas y profundas. No tiene que pensar “si muevo acá qué pasa allá”, como piensa habitualmente un político. Él ya no es un político, es un “transpolítico”. No puede pensar como pensó siempre. Por eso veo que, a veces, se está manejado con las artes de la política conocida, o sea, hacer carrera política, y hoy ya no le toca eso a él. Le toca absorber la tempestad que viene del abismo.

AW: Y mucho más cuando el mundo está fuera de quicio.

HG: El mundo está fuera de quicio. Entonces una persona que está en su situación no puede proceder…, por supuesto, tiene que acariciar cabecitas de niños, todo eso no hay ningún problema. Pero tiene que hablar de un modo nuevo, tiene que percibir que incluso puede fracasar, no tiene que hacer todo para “caer parado”. Tiene que saber que puede tomar medidas que lo ponen en la situación de sumo riesgo. Y eso también tiene que hacerlo.

AW: Hablaste de la toma de tierras y no se trata sólo de satisfacer una necesidad a través de un derecho, sino que el hábitat es un tema que debe estar en discusión, porque el trazado arquitectónico de las grandes ciudades ha puesto en evidencia que la concentración demográfica en conglomerados urbanos facilita la propagación de la peste. Me parece que esos activistas populares están poniendo en cuestión o reivindicando no solamente un derecho a la vivienda, un techo, un trabajo, sino también poniendo en cuestión este modo de existencia, este modo de producir, que aglomera personas, las amontona en centros urbanos que además propagan la peste.

HG: Ahí planteás un problema de extrema dificultad, porque si hay un mundo, no te diría si hay un Occidente, hoy todo el mundo… pero Occidente se destacó, desde la Revolución Industrial en adelante, por formar esos grandes aglomerados. Interferirlos con otra cosa, la vuelta al campo, crear pequeños núcleos habitacionales con sus formas productivas, ahí te diría que es un desafío mayúsculo, y habría que cambiar la forma de hacer política partidaria, cambiar la forma del Estado, la Constitución, mudar las capitales. Todo eso no es imposible, pero hay que discutirlo, porque de un día para otro no podemos decir hoy ante el Conurbano, que siempre fue explosivo y hoy más que nunca, que siempre está al borde del estallido, de la toma de supermercados.

Por ejemplo, Felipe Solá, que es una persona que tiene intereses en el campo, no es un personaje agropecuario en gran escala, pero tiene su chacra, digamos, y conoce cuestiones del campo. En algún momento lo escuché “que había que aumentar la población real, retirando los contingentes humanos que rodean las grandes metrópolis”. En eso tiene razón. No sé si es el más indicado para poner en práctica eso, pero no sé quién lo sería, si es que no cambian los programas políticos también, porque son “desarrollistas” o “comunitaristas”, pero no para crear comunidades rurales productivas, sino para crear una idea de “comunidad” en las grandes metrópolis. Eso fue el peronismo, la comunidad organizada era igual a la Nación, pero no era retirar segmentos urbanos desahuciados de la vida urbana y crear pequeñas urbes productivas. Yo te diría que en Venezuela, tan maltratada y tan castigada, en la Constitución tiene esa idea de (Hugo) Chávez, que era aprovechar el petróleo para crear pequeñas destilerías, como Mao Tse-Tung en su momento, pequeñas destilerías de acero, pequeños altos hornos en cada huerta.

Bueno, eso fracasó enormemente en China. Te diría que la situación de China hoy, como país industrial y país informático, se debe al hecho de que fracasó el modo de industrialización de Mao Tse-Tung, de distribuir las grandes acerías concentradas en las huertas de cada una de las casas chinas. Era un programa inviable, eso fue la Revolución Cultural. Y Chávez pensó en algo parecido: poner pequeñas destilerías de petróleo en granjas colectivas, como los falansterios de Fourier en Francia en el siglo XIX. Yo no abandonaría esa idea, pero la empezaría a tratar desde ahora para que sea tomada en grandes debates parlamentarios y electorales. Porque hay una verdad: las ciudades no aguantan más. Y Buenos Aires, te diría que San Pablo, Buenos Aires, Caracas y Río de Janeiro están entre las más riesgosas.

Río tiene el hecho de que sus favelas sean urbanizadas de una manera original, y los gobiernos populares que tuvo -que no fueron muchos, el de Leonel Brizola uno de ellos, el de Brizola y Darcy Ribeiro- urbanizaron, pusieron el teleférico –como puso Chávez en Caracas-, aumentaron la posibilidad de transporte, de bajar a la ciudad y, de algún modo, se convirtieron en ciudades satélites más urbanizadas. Acá (Rodríguez) Larreta quiso hacer algo parecido en Villa 31 y no salió, porque nada de lo que haga Larreta va a ser sincero: no había un verdadero espíritu del urbanista que quiere crear otra cosa. Puso techitos de lona en las casas que daban hacia la Avenida y todo siguió igual. Pero esa Ciudad (Barrio Padre Carlos Mujica) es interesante, a mi juicio, porque tiene un molde urbano y arquitectónico precario, parece una ciudad medieval: está hecha por albañiles, no por arquitectos, y son albañiles muy diestros, bolivianos, paraguayos, correntinos, del norte del país.

Y entonces, esa Ciudad, uno se pregunta, ¿cómo no se cayeron esos cinco pisos? Es que están muy bien hechos. Hay hacinamiento, hay pobreza, hay especulación inmobiliaria igual que en Puerto Madero o peor, todo eso es muy malo. Pero también hay una solución comunitaria, aunque deficiente, puesto que hubo una autoconstrucción evidente e imaginativa, aunque son callejuelas riesgosas, lo que fuera. Eso mejor iluminado y tratado con cierto arte urbano, que no sea el de las grandes metrópolis, puede dar lugar a cierta autonomía urbana de corte diferente. Pero no sé si eso es posible, si es mejor que los núcleos demográficos como los del Conurbano, que también se hace imposible lo del Conurbano. Un político dijo: “si aceptamos que toman las tierras de Guernica, se viene el Conurbano encima”.

Bueno, yo creo que es una mala frase, es una frase odiosa, una frase que no se debe decir, y que no se debe pensar. Hay forma de aceptar lo de Guernica por remedios o instrumentos estatales que no sean la expropiación. Hay muchísimas posibilidades, y no necesariamente tiene que venir un holocausto del Conurbano, porque hay movimientos sociales, en la palabra del político, si las promesas existen y son solventadas por actos reales, no hay por qué no trazar un plan que sea creíble de nuevos asentamientos, de reasentamientos acordados con las poblaciones, junto con la creación de unidades productivas. Todo esto sería posible. No se escucha hablar mucho de esto porque el drama público transcurre…imagínate un voto de la Argentina (en el Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas contra Venezuela), un voto que fue de un diplomático que ni sabemos quién es, de carrera, que lo mandaron a hacer ese voto, y mirá el problema que le causó al gobierno.

Eso quiere decir que los problemas vienen por una doble vía: los problemas colectivos que se resuelven con interés del Estado, con participación del Estado, pero, al mismo tiempo, sabiéndose retirar el Estado una vez que cumple su tarea para dejar que funcione la autonomía social. Y después el drama público, un voto dice “que en Venezuela no se respetan los derechos humanos”. Que más allá del interés que todos tenemos que tener por los derechos humanos, y que en Venezuela los tiene que haber como en cualquier lugar, lo primero que tuvo ese voto fue una definición geopolítica alejada de cualquier idea de los derechos humanos. Una apuesta que hace la Argentina mal encarada, en un momento específico de la historia argentina que bien se podría interpretar de otra manera. Y espero todavía que el gobierno interprete este momento de otra manera.

AW: Ha generado un gran debate el voto de Argentina sobre Venezuela, en el Consejo de Derechos Humanos, ¿no?

HG: Creo que el gobierno se debe haber sorprendido de la enorme repercusión negativa que tuvo entre las personas que lo apoyaron con más ahínco. Yo creo que se deben haber sorprendido…Este un pueblo raro, porque por momentos, a veces, parece que se entrega al peor conservadurismo y, de repente, le tocás un nervio que estaba ahí dormido, y se recuerda la relación Chávez, Lula, Evo, Kirchner. Y ese es el nervio que estaba dormido y que de repente salta.

AW: En las últimas semanas, comenzamos a escuchar con bastante insistencia, una narrativa que habla de “la posibilidad de un golpe de Estado”. Lo hemos escuchado de boca de diferentes referentes, de dirigentes políticos, sociales. Incluso, ayer estaba viendo televisión y Pedro Peretti, quien es un hombre de una organización agropecuaria muy allegado al gobierno nacional, alertaba sobre “la posibilidad de un golpe de Estado”. Durante la primera década del siglo XXI y cuando se dio el tema de las retenciones a la soja, de la Mesa de Enlace, hubo una caracterización del lockout patronal como de “operaciones destituyentes” por parte de las organizaciones agropecuarias.. Pero ahora aparece con mucha persistencia la frase “golpe de estado” ¿Qué estás pensando al respecto?

HG: Y bueno, es una manera de resumir las actividades legales e ilegales, sobre todo estas últimas de la oposición. Ya no hay en la Argentina un “juego limpio”, el fair play, que alguna vez se quiso instaurar en el fútbol y se instaló una burocracia futbolística, finalmente. Acá, hay una burocracia al golpe, porque no van a dar un golpe ahora, no van hacer algo súbito, tal vez una acción de desgaste. Implica el no reconocimiento del gobierno. Una democracia que funcionase utópicamente, una manera más o menos tolerable, es el mutuo reconocimiento entre los que…, es el ideal “balbinista”, digamos: “el que gana gobierna y el otro apoya con críticas”. Eso suena como una definición un poco banal, quizás por banal no suele aplicarse. Pero esta es una época especial porque el kirchnerismo, el peronismo en la oposición fue más respetuoso de las reglas que esta oposición “tipo Patricia Bullrich”. Entonces, quiere decir que puede haber una democracia con más respeto entre oficialismos y oposiciones, y algo más: que haya izquierdas y que haya grupos vinculados al no gobierno. Todo eso una democracia real lo garantiza.

Acá la democracia que postula el gobierno, y que quizás a eso se deban sus concesiones, está siendo “tomada a la chacota” y motiva la risa de “las Patricia Bullrich”, que tienen un pensamiento golpista, es decir, el uso de una legitimación para cada caso arbitrario que salga de su imaginación delirante. La legitimidad no proviene de la ley universal, sino de la justificación a posteriori de cada maniobra que se me ocurra de desestabilización. Entonces eso hace bastante invivible la vida política argentina: el Parlamento no funcione adecuadamente, los diarios de oposición, en realidad no son diarios de oposición, son diarios de operaciones políticas. El periodismo en esos diarios se reemplazó por la operación política. El periodismo espera que antes ocurra algún hecho y después lo hace la crónica o lo menciona en términos de lo que se llama “noticia”. Acá la noticia se crea, la crónica es una crónica de algo que no existió, se inventa.

De modo que como está en auge en toda la historiografía la idea de invención de tradiciones, en el periodismo concentrado está en auge la idea de que se inventan las noticias y con ellas se opera en la política; después se producen, pero antes se las ha anunciado. ¿Un acto cómo se produce? Porque lo anuncia antes un medio de comunicación vinculado a una operación política, después, cuando se produce, es noticia. Estamos en la era de las noticias “a posteriori”, no de las noticias “a priori”, que después originaban que se pusiera en marcha la rueda del periodismo. Entonces, eso ha cambiado totalmente la naturaleza del periodismo: se producen hechos. El investigador tipo Walsh puede traer un hecho que se produjo y era un hecho sigiloso, que se mantuvo en secreto y que había que investigarlo. Hoy eso ha desaparecido, hoy quien investiga, lo que hace es primero produce el hecho y después lo investiga, porque ya sabe que hecho produjo. Ese es “el modelo Lanata” que es el contrapuesto al de Walsh totalmente, aunque aquél también llama “periodismo de investigación” lo que hace: investiga lo que previamente ha constituido como objeto de investigación.

Ya que vivimos en un país donde tienen cierto desarrollo las ciencias físicas, las ciencias sociales, bueno, esta es una ciencia del periodismo que estudia lo que ellos mismos han fabricado. Por lo tanto, no hay ningún estudio, simplemente fingen que pasó algo que ya sabían que iba a pasar, puesto que se producía desde los mismos hangares secretos donde se pauta lo que va ocurrir durante un día. No digo que esto ocurra siempre, pero hay un vaivén permanente entre lo que realmente ocurre, y lo que ocurre después de que se ha producido la decisión de que ocurra en los gabinetes que están destinados a hacerlo: los gabinetes de las redes, los gabinetes de las mesas donde se reúnen las cabezas empresariales y corporativas de un país. Son nuevas formas de gobierno frente a las cuales el gobierno público, institucional y visible es, muchas veces, “minusválido”. Como dijo Cristina alguna vez: “se gobierna al 25%, todo lo demás son decisiones que se toman en otros lados, las toman otros y se toman a través de estos mecanismos de decisión”. Por eso hay que reformular la idea de “democracia” también.

AW: ¿Por dónde andaría la reformulación de la democracia?

HG: Bueno, tomando cuestiones vinculadas a la comunidad, nuevas formas productivas. El macrismo vio este problema, pero lo vio haciendo “chanzas”: la cerveza artesanal, etc. No. Yo diría tomar las grandes fuentes de energía, cambiarlas. También lo vio el macrismo, quiso hacer negocios con la energía eólica. El neoliberalismo vio muchas cosas que hay que reponer en un sentido diferente, tomando la democracia de carácter participativo con nuevas formas comunitarias, haciendo revivir la tradición nacional y popular que, como decías al principio, tiene muchos textos, muchos autores, no solo de ellas, pero hay encerradas muchas ideas de reorganización social. Y en ese sentido, me parece que es una tarea que debe aliar la vida política con la vida cultural, la vida intelectual y la vida de las ciencias físico-químicas y matemáticas. Eso es una iniciativa que tiene que tomar o un gobierno que tenga mayor lucidez o un conjunto de grupos políticos y sociales no gubernamentales, pero que no sean ONG`S, que son en general fachadas de los grandes capitales, y que planteen estos grandes problemas bajo nuevas formas de corrientes de opinión.

AW: Y quizás una de ellas, de las que llamamos” tareas de las organizaciones libres del pueblo”, es poner una agenda en esto que vos planteabas, que puede haber comunidad como invención “desde abajo”, pero con esa dimensión económica como condición que el Estado se transforme en un estado empresario. Porque es difícil poder pensar en comunidad organizada, con el nivel de concentración, transnacionalización y globalización que tiene la economía.

HG: El peronismo lo intentó creando una burguesía nacional. Eso se puede decir que no se produjo, aún en las mejores condiciones que tuvo el peronismo, mucho menos se va a producir ahora. Cuando una empresa como Mercado Libre se crea de un día para otro, meramente como intermediación informática entre un comprador y un vendedor, y se convierte en una de las diez principales empresas del país. Eso revela que hay un juego empresarial nuevo, donde el Estado tiene que intervenir de alguna manera. Eso puede ser una empresa estatal perfectamente.

Ahora es cierto que el Estado no debe ocupar todo, porque cuando el Estado ocupa todo, la sociedad se asfixia también. Entonces, tiene que tener mucho cuidado en ocupar aquellas áreas donde se ocupan injustamente, inclinado la balanza de la igualdad hacia el lado de la desigualdad. Y eso ocurre cuando aparecen, súbitamente, estas grandes empresas. Pueden ser farmacéuticas o empresas de intermediación, que toman trabajo esclavo casi, y que están por toda la Ciudad a través del reparto de toda clase de mercancías.

Eso cambiaría totalmente la teoría del capital de Marx, que es una teoría sobre la composición del capital orgánico y la fuerzas productivas, el valor del trabajo. Que la intermediación haya llegado a ese punto, que los medios de comunicación, que las redes hayan llegado a este punto de producir una intermediación entre humano y humano, es un punto de la civilización nuevo, para lo cual palabras como “capitalismo” y “socialismo” no sé si sirven para seguir pensando esto. Aunque sin duda la responsabilidad de esta situación la tiene el modo en que el capitalismo admitió la concentración a través de la propiedad, de las grandes empresas y de la conversión del trabajo humano en un banco de datos. En vez de humanizar, cosificó. Hay que retornar al camino de la humanización del trabajo y no de la cosificación del trabajo, me parece.

AW: Lo pensaba en términos de recuperar áreas clave, como la de la energía por ejemplo, las telecomunicaciones. En ese sentido, pensaba en el Estado empresario.

HG: Y medios de comunicación también, propios, que se encarguen de lo que los medios de comunicación privados jamás se van a encargar. Por lo tanto, que explore la cultura popular y la alta cultura. Y está mal lo que dije, porque la cultura popular también es la alta cultura y se intercambian mutuamente. El tema hoy Canal 7. No existe.

Tendría que tener una intervención estatal, para eso está. No digo para hacer publicidad gubernamental, lo digo para hacer grandes programas que atraigan al público cultural de todos los estratos culturales del país. Esas son grandes cuestiones que no hay mucho tiempo para tratar, siempre la política tiene un tiempo vertiginoso y un tiempo largo. Los cultores del tiempo largo dirían, “bueno, hagamos gabinete para discutir el 2030”. Finalmente, terminan frustrados porque el vértigo lo devora todo, ¿no?

AW: Lo que quieras agregar Horacio y que no te haya preguntado.

HG: Me preguntaste de todo. Saco como conclusión que hay que tener un grado de aceptación, no resignada, pero una suerte de inclinación hacia lo real que todos tenemos, no por ser un realismo craso, sino porque lo real pesa siempre, son entes que pesan en nuestra vida. Y después pensar toda esa realidad que nos rodea y nos constituye, volcarla hacia exigencias imaginativas más grandes, que las que hay en juego hoy. Dicho esto, suena abstracto, por eso todos los que decimos esto, si fuéramos a la televisión nos iría muy bien: “doctor le damos la mano, nos ayudó a pensar”.

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